Отримуйте інформацію лише з офіційних джерел
Єдиний Контакт-центр судової влади України 044 207-35-46
В Україні зафіксували більше 170 000 воєнних злочинів, які скоїли росіяни під час війни. Насправді ж їх набагато більше. Українські суди давно перевантажені такими справами, і щодня їм надходять нові. Чому зараз вкрай складно притягнути до відповідальності окупантів та як просуваються розслідування військових злочинів в Бучі – в інтерв'ю судді Михайла Одарюка для РБК-Україна.
Коли доказів злочинів росіян в Україні стає достатньо, судді виносять вироки, але зараз фактично немає можливості їх виконати. Як і способу стягнути з РФ кошти за катастрофічні збитки, які нанесла війна. Окрема проблема – на світовому рівні, адже міждержавного механізму для виконання таких вироків зараз немає. І все частіше кажуть, що ідея трибуналу над винними можуть врешті так і не реалізувати.
У світі було немало випадків, коли відповідальності уникали ті, чия вина була для всіх очевидною, і треба не допустити, щоб це сталося і в сучасній війні, каже суддя і заступник голови Ірпінського міського суду Михайло Одарюк.
В інтерв'ю РБК-Україна він розповів, як розслідують скоєні росіянами злочини, чому відповідальності уникали і злочинці після Другої світової й про те, які докази ставали вирішальними у справах по Бучі.
Головне:
– Зараз багато говорять про те, що на міжнародному рівні покарати винних у злочинах в Україні росіян вкрай складно, а з часом це буде ще проблематичніше. Що має відбутися, щоб це стало можливим?
– Треба розробити міждержавний механізм для виконання вироків, бо його навіть зараз, на четвертому році війни, немає. Зараз Україна не веде дипломатичних відносин із Росією щодо виконання вироків і судових рішень, тому єдиний шлях, який зараз у нас залишається – це оголошувати російських військових у міжнародний розшук, щоб їх затримували в інших країнах. Лише після цього можлива їхня екстрадиція для відбування покарання в Україні.
Питання цивільних позовів потерпілих від злочинів російських військових – надзвичайно складне. Один із можливих шляхів розв’язання проблеми – відшкодування збитків за рахунок російських активів, арештованих країнами ЄС та США, або за допомогою Реєстру збитків для України. Але на цей момент не існує механізму відшкодування коштів безпосередньо з боку Російської Федерації.
І в Європейський суд з прав людини, наприклад, наші громадяни подати на РФ не можуть, бо РФ восени 2022 року зі складу ЄСПЛ вийшла і відмовилася визнавати його юрисдикцію. Тобто вони не просто призупинили свою участь, а вийшли зі складу ЄСПЛ взагалі.
Тим не менше, як діятиме в майбутньому трибунал, коли його створять? Він сам не буде встановлювати вину тієї чи іншої особи. Замість цього вони будуть брати показання, які саме ми як уповноважений офіційний орган отримали від потерпілих, від свідків. Будуть брати свідчення щодо тих обставин, де злочин проти них вчиняли російські військові. Саме ці показання вони будуть брати за основу справ.
Але не думаю, що на міжнародному рівні будуть розслідувати ці злочини саме як геноцид. Є стаття про розв’язання воєнної агресії, її планування та підготовку. Однак жодної особи наразі не було по цій статті засуджено. Навіть фашистів після Другої світової – їх всіх за цією статтею виправдовували. Бо не було доведено, що у них була ось така ідея – розв'язати воєнну агресію з тих чи інших підстав.
– Звучить це все дуже парадоксально.
– Так, там була цікава показова справа. Нам розповідали про розслідування, зокрема по концтабору Аушвіц та Освенцим в Польщі. Поруч з ним під час окупації Польщі були побудовані великі хімічні заводи, де теж ставили досліди над в'язнями. Хімзавод IG Farben відкрито і офіційно купував людей з концентраційного табору, щоб на них провести "дослідження". Це був цілий великий хімічний концерн.
Мало того, вони спеціально будували заводи саме біля Аушвіцу, активно прокладали залізничні шляхи. Тобто підприємства з'явилися вже після відкриття табору, а не навпаки. Є збережені документи, де вони пишуть: "ми хочемо 100 в'язнів за які-то гроші". Врешті, коли закінчилася війна, склад директорів цих заводів почали судити.
І максимальний термін, який дали по цих справах – це 7 років голові правління заводу. Він вийшов на свободу через два роки. Всім іншим дали 1, 2, 3 роки. Всіх виправдали, хто йшов по статті, яка стосувалася військової агресії. І вийшло, нібито вони просто працювали на цьому хімічному заводі, вчинили злочини проти миру, і все.
Цей завод, до речі, ще повністю не закрили, він до сих пір ліквідовується. Після завершення війни він виплатив в'язням, якщо не помиляюсь, десь по 200 євро. Цікаво, що складовими цього концерну були такі великі і відомі компанії як Bayer, наприклад. А директор, якого засудили і випустили раніше терміну, через якийсь час став головою іншої хімічної компанії в Німеччині.
Ти чуєш це і думаєш: ну як так, як це – не довели вину? При тому що була неймовірна кількість свідчень, показань людей, які вижили. Але врешті сім років за таке – це взагалі нічого. Я вважаю, що це фактично не відповідальність. Людина просто посиділа в камері два роки, підозрюю, в гарних умовах. І просто вийшла, а її ще й взяли на іншу роботу. А хтось перейшов у наглядову раду якогось банку. Всі відразу зайняли високі посади: в правлінні, в менеджменті.
– Про що це вам каже як фахівцю? Не вистачає юридичних механізмів, чи впливає людський фактор?
– Це те, що ми зараз бачимо на прикладі тієї ж ООН – організації, яка фактично нічого не може з Росією зробити. Тому і є сумніви, що відносно Росії теж врешті щось зроблять. І є побоювання, що вони просто зможуть уникнути відповідальності. Що не понесуть відповідальності ані генерали, ані топ-посадовці, які приймали рішення і віддавали накази скоювати злочини в Україні.
Дивує, коли такі інституції як ООН не називають це геноцидом. Як можна стверджувати, що немає геноциду, якщо росіяни з екрану телевізора відкрито говорять, що треба знищувати українців? Що це як не геноцид на державному рівні?
Вже після підриву Каховської ГЕС ми запитували наших міжнародних експертів: "Чекайте, так що це як не екоцид?" Вони кажуть: "Не факт, що це екоцид. Це треба встановлювати, доводити". Проблема ще й в тому, що фактично немає експертів суто по екоциду, які можуть підрахувати не тільки завдані, а й можливі збитки для екології на майбутнє.
– Навіть у світі загалом немає таких експертів?
– Так, тому що немає в сучасному періоді такої практики взагалі. Та й загалом, бачите, Україна виявилася першою країною, яка не зупиняла судочинство і розглядає воєнні злочини прямо в період, коли у нас діє воєнний стан. Такого ніде ніколи не було. Світова практика така: закінчується десь воєнний стан або активні бойові дії, і тільки тоді починалися активні слухання справ. А у нас це все не зупинилося з першого дня широкомасштабної агресії.
В Харків відразу почали привозити військовополонених, їм одразу почали обирати запобіжні заходи. Одразу почалася процедура і обміну полоненими, і слухання справ, і вручення підозр. Тобто повноцінні слідчі дії. Такого ніде немає, в жодній іншій країні. Це є світовий прецедент.
– Як вплинуло те, що частина судів припинили роботу через бойові дії і окупацію?
– Так, багато суддів виїхали з прифронтових територій. Я зараз сам відряджений суддя, займаю посаду заступника голови суду. Двоє моїх колег в Ірпінському міському суді – також відряджені судді. Одна – з Запорізької області, друга – з Харківщини.
Ці суди також призупинили свою діяльність. І наразі ані вони, ані Ізюмський суд, де я працював, не відновлюють роботу. Дуже дорогий ремонт, бо на приміщення в Ізюмі впали дві бомби, дуже багато пошкоджень. Знищено зали суду, були крадіжки того, що знаходилося всередині, і зараз там фактично відсутні будь-які предмети, які можуть нам знадобитися в роботі.
Щоб відновити роботу суду, потрібно багато коштів. Наразі такого фінансування немає. Всі судді, які були в Ізюмському суді, відряджені до різних судів різних областей України.
Евакуювати суд, як університети та інші заклади, важко. У нас можна все це прийняти тільки законами України. Деякі суди працювали в Донецькій області навіть в режимі відеоконференції. Попри близькість бойових дій, хтось із працівників, скільки міг, був безпосередньо в суді – керівник апарату, канцелярія, архів.
Завдання суддівської гілки влади – зробити так, щоб судочинство не зупинялося. Ізюмський суд одразу було передано в підсудність в Павлоградського суду на Дніпропетровщині, а потім його передали в Дзержинський суд міста Харкова. Ми можемо змінювати підсудність, а ось локацію суду – з цим пов'язана дуже велика кількість питань, в тому числі технічних. Бо не завжди відеоконференція – це можливий засіб здійснення судочинства. Буває поганий інтернет, і інші обставини.
– А яка ситуація по міжнародних судах у відношенні РФ? Там розгляд справ може затягнутися на довгі роки?
– Може затягнутися, бо зазвичай міжнародні суди розглядають справи дуже довго. До цього можна ставитися по-різному, але насправді це очевидно і зрозуміло, бо у них дуже великий обсяг документів, допити великої кількості людей. Це дуже важкий процес. Але врешті вони виносять вироки. Як було по катастрофі літака MH17.
Стає зрозуміло, чому все було так довго, якщо подумати про ці об'єктивні обставини. Там і стріляли з окупованої території, і літак впав теж на окупованій території. Спробувати довести, що стріляли саме ті, а не інші люди – це неймовірний по важкості процес, це міжнародний рівень. Нідерланди змогли це зробити.
– Буча і Ірпінь – міста, які постраждали від злочинів росіян в 2022 році одними з перших. Таких справ тут більше, ніж в деяких інших судах?
– Зараз Ірпінський міський суд розглядає всі категорії справ, які може розглядати суд загальної юрисдикції, окрім господарських, крім певної категорії адміністративних. І у нас дуже багато справ, які стосуються саме воєнних злочинів росіян.
Всім відомо, що частина Бучанського району була окупована російськими військами, і після деокупації в квітні тут почалася робота поліції, Служби безпеки України, прокуратури. Щоб виявити, розслідувати, і довести до суду ті злочини, які тут вчинялися.
Насправді справ тут було настільки багато, що до суду майже кожного тижня і зараз надходять одна-дві нові. І це вже така окрема категорія, яку розглядають судом колегіально, бо вони загалом пов'язані з розстрілами цивільних російськими військовими, коли вони їхали в колонах, на машинах або коли йшли пішки. І їх, попри білі прапори і написи "діти", розстрілювали.
– Як просувається ситуація з доказовою базою по цих злочинах?
– З цими справами дуже багато складнощів, бо багато потерпілих або їх родичі виїхали за кордон і важко їх знайти, важко їх знову допитати в межах судового розгляду. Це проблема, коли вони не виходять на зв'язок. Тоді виходить, що немає інших доказів, крім частини відеокадрів з камер, якщо вони ще працювали, чи що хтось знімав.
В ті дні, звісно, ніякі експертизи не проводилися, люди, яких розстрілювали, залишалися в своїх автівках. Це можна було розслідувати тільки потім, коли дізнавалися, вони були вбиті з автомата чи з крупнокаліберної зброї або авіації. Були випадки, коли нанесений був авіаудар прямо по колоні, і дуже багато людей загинули. В тому числі й іноземці.
У нас є справи, де потерпілим є громадянин Німеччини. Намагаємося його також викликати, з'ясувати його позицію, щоб рухатися далі. Треба знати, чи є у нього вимоги до обвинувачених, чи буде він з захисником. А за нашими законами, захисником не може бути людина з іншої країни крім як з України. Тому він має залучити українського адвоката, який буде займатися його справою. Це такі технічні питання, пов'язані з міжнародними дорученнями, що теж не швидко робиться.
– Наскільки я бачу, свідки тих жахливих подій в Бучі зараз вкрай рідко хочуть ділитися спогадами, щось розповідати.
– Це зрозуміло. Я, як людина, яка виїхала спершу з Харківської області і потім з Харкова, не дуже хотів би пригадувати, що тоді там відбувалося. Особливо якщо на очах когось вбивали, і особливо якщо, не дай боже, це був твій родич. Знову через себе це пропустити і озвучити, розказати спокійно – це дуже важко. Тому я розумію цих людей.
– Чи була у вас справа, де свідчення потерпілого чи свідка особливо вразили масштабом скоєного росіянами злочину?
– Щодо справ, які перебувають у моєму провадженні, я не можу розголошувати інформацію до їх завершення. Але у мене була справа, яка вже з вироком, тому можна про неї говорити відкрито. Там чоловіка віком близько 40 років піддавали катуванням. Росіяни катували його, били, не давали води і їжі.
Ми дуже довго намагалися його запросити і вислухати, бо він фактично був там ключовим свідком. Тобто він нам був вкрай потрібен. Було кілька епізодів, коли під час окупації його росіяни забирали, катували, повертали назад. І так три рази. Він про це розповідав беземоційно, навіть якось спокійно. Але це дало ключову інформацію.
Про один з цих разів він розповідав, як вони сиділи в бронемашині, з зав'язаними руками, на очах були пов'язки. Виявилося, що поруч з ним була ще одна людина, але її потім розстріляли. Тобто він сам залишився живий, але біля нього була така смерть, і таке нелюдське поводження.
Тому я не здивований, що дуже багато людей хочуть забути цей момент, як страшний сон. Забути оці перші дні, коли ти починаєш розуміти, що сталося, що може бути, і які ці злочини вчиняються, яка неймовірна агресія йде відносно України. То ти не хочеш це пригадувати.
Під час окупації частини Київщини російські військові були одягнені в шоломи, балаклави, а це значно ускладнювало їх ідентифікацію, – Михайло Одарюк
– Наскільки в цілому складно довести вину росіян?
– З урахуванням періоду окупації у лютому – березні 2022 року, доказова база складається з різних елементів – показань потерпілих та свідків, письмових доказів, відеофайлів, а також доказів, отриманих за допомогою OSINT-технологій (інформації з відкритих джерел).
Складнощі виникають і у зв'язку з тим, що пройшов досить тривалий час між датою скоєння злочину та завершенням досудового розслідування і передачею справи до суду. Людям властиво забувати певні деталі, важливі для правильного вирішення справи, а також їхній емоційний стан може впливати на сприйняття подій, свідками або потерпілими яких вони стали.
Але всі ці свідчення мають одне з найважливіших значень для нашої роботи, оскільки дозволяють встановити обставини вчинення воєнних злочинів російськими військовими, визначити, чи не перебільшують або говорять неправду свідки і потерпілі, і підтвердити, що злочини скоїли саме російські солдати або офіцери.
Свідки та потерпілі також беруть участь у слідчих діях, протоколи яких згодом досліджує суд. Це можуть бути протоколи впізнання осіб за фотознімками або особисто, а також протоколи проведення слідчого експерименту. Суд досліджує всі докази, надані сторонами судового провадження, і на їх основі приймає виважене рішення щодо винуватості чи невинуватості російського військового.
– Чому частина з них може не дійти до етапу висунення підозри?
– Воєнні злочини належать до категорії особливо тяжких злочинів, їхній перелік наведено, зокрема, в міжнародних документах, таких як Римський статут чи Женевська конвенція про захист цивільного населення під час війни. Отже, стандарт доказування знаходиться на дуже високому рівні.
Слідчий і прокурор мають отримати докази, які підтверджують обґрунтовану підозру поза розумним сумнівом (коли докази настільки переконливі, що суд не має сумніву в тому, що людина справді вчинила злочин – ред).
Під час окупації частини Київської області російські військові були одягнені у захисне спорядження (шоломи, балаклави), а це значно ускладнювало їх ідентифікацію. Також не слід забувати, що така велика кількість кримінальних проваджень вимагає значних часових і людських ресурсів для їх розслідування.
– На скільки часу може затягнутися розслідування всіх цих справ? Мова йде про десятиліття?
– Станом на кінець березня 2025 року, кількість задокументованих воєнних злочинів складає більше 170 тисяч. Війна триває, воєнні злочини продовжують вчинятися, і кількість кримінальних проваджень лише зростає. Деякі справи не будуть завершені через неможливість встановлення особи підозрюваного, а це призведе до їх закриття або зупинення.
Я вже казав, що до нашого суду щотижня надходить як мінімум одне нове кримінальне провадження по військовим злочинам. Тому можна підрахувати який проміжок часу необхідний для того, щоб провести розслідування та в подальшому завершити судовий розгляд цих справ. Враховуючи поточне навантаження судів, на розслідування та розгляд усіх справ знадобиться щонайменше 5-7 років.
– Чи є вже такі винесені вироки, які можуть стати прецедентом для інших подібних справ?
– В Україні відсутнє прецедентне право, тобто суди не використовують вироки інших суддів у своїй роботі, а лише постанови Верховного Суду щодо застосування норм права. Вони враховуються іншими судами під час розгляду аналогічних справ. При цьому і міжнародні партнери, і Національна школа суддів постійно проводять тренінги, семінари та конференції, де аналізують винесені вироки, визначають їхні сильні та слабкі сторони, проводять робота над помилками. Завдяки цьому якість судових рішень постійно зростає.
Але у справі, де вже було винесено вирок, показання потерпілого були абсолютно неемоційними, буденними, але зміст його розповіді мав надзвичайно сильний емоційний контекст: він тричі зазнавав катувань, а людина, яка сиділа з ним у БТР, була вбита російськими військовими.
Офіс Генерального прокурора постійно звітує про розгляд справ щодо розстрілу цивільних колон, жорстоких вбивств мирного населення та їх катувань у Бучі, Гостомелі, Ірпені. Ці справи, які підпадають під юрисдикцію Ірпінського суду, розглядаються колегіально, оскільки належать до категорії особливо тяжких злочинів. Проте виділити якусь конкретну справу наразі неможливо.
– Чи не зменшуються шанси на створення міжнародного трибуналу, враховуючи те, як у світовій політиці себе зараз поводять США?
– Багато ниших громадян не могли подумати, що 24 лютого 2022 року почнеться повномасштабна війна з Російською Федерацією. Міжнародний трибунал може бути створений за наявності політичної волі країн Європи та США. Його запуск матиме серйозні міжнародні наслідки, і всі учасники переговорного процесу наразі зважують цю можливість. Проте є надія, що трибунал буде створений, і ми побачимо результати його роботи.
На початку цього року спеціальний трибунал для переслідування російських лідерів через Україну отримав підтримку європейських інституцій. Оголосили групу міжнародних організацій, включаючи Європейський Союз і Раду Європи, які працюють разом з Україною. Створення трибуналу стало б виходом, бо хоча Гаазький суд може переслідувати росіян за геноцид, військові злочини та злочини проти людства, він не може переслідувати росіян за організацію самого вторгнення.
– Чи вірите ви особисто в те, що хоча б якусь частину винних вдасться притягнути до відповідальності?
– Якщо буде політична воля, правові механізми затримання та передачі засуджених для відбування покарання до України, запрацює Міжнародний трибунал, то я впевнений, що винних вдасться покарати. Якщо на міжнародному рівні врешті почнуть цей процес, то я думаю вони його й завершать, доведуть до логічного кінця.
– Якщо б Росія програла у цій війні, чи прискорило б це створення такого механізму? Як свого часу було після Другої світової.
– Тут варто розуміти, що означає програш війни Росії, оскільки кожна країна вкладає в це поняття своє власне бачення. Але цілком можливо що визнання поразки Росією у війні стало б каталізатором прискорення процесів створення, функціонування Спеціального трибуналу, початку функціонування компенсаційних заходів для потерпілих від злочинів російської агресії.
Джерело фото: https://www.rbc.ua/
Автор: Катерина Гончарова
